traitement par l'acupuncture

[sengale]

Je vais tenter de remettre ici les messages du topic de Vienne dans "actualités de RG" qui étaient HS.


Sengale

marcelle a écrit:
Dites moi, prof Sengale, après un mois de repos, il devrait avoir récupéré?

Non pas forcément, car cela dépend du degré de gravité.
Un tennis elbow n'est pas comme une entorse. Un repos d'un mois ne règle pas toujours le problème.
Il est traité de manière classique mais c'est, hélas, assez peu efficace, sauf pour la douleur.
Je pense avoir dit à plusieurs reprises que l'acupuncture était un remède sans risque, sans douleur, efficace dans 70% des cas...Mais je ne peux rien faire d'autre, Marcelle

Doume a écrit :
Tu peux toujours essayer d'envoyer des aiguilles à richard..

Delauney60 a écrit :
L'acupuncture peut-être, mais ne surestimons pas cette thérapie (personnellement elle ne m'avait rien apporté). Je dirais donc le repos surtout, et malheureusement 3 mois me paraissent même un peu court.

Sengale a écrit :
Tu fais partie des 30% de cas pour qui cela ne fonctionne pas. Il reste les 70% pour qui cela est efficace (maxi 3 séances et parfois une seule suffit !)
Quand c'est une activité de loisir, arrêter 3 mois ne pose pas trop de problème, quand tu es peintre en bâtiment ou joueur de tennis professionnel, ce n'est pas la même problématique

Delauney a écrit :
70% ? D'où vient cette statistique qui m'étonne un peu ?
Par ailleurs, joueur amateur ou professionnel, on a tous la même physiologie sinon la même problématique.

Sengale a écrit
« 70% ? D'où vient cette statistique qui m'étonne un peu ? »
De l'acupuncteur lui-même mais aussi des articles de Gunilla Brattberg "Acupuncture therapy for tennis elbow" ou Acupuncture for lateral elbow pain. Green S, Buchbinder R, et al. Cochrane Database Syst Rev. 2002;(1):CD003527. Review

“Par ailleurs, joueur amateur ou professionnel, on a tous la même physiologie sinon la même problématique. »
La même physiologie, oui, bien sûr, la même problématique, pas vraiment !
Si comme joueur amateur, tu ne peux par jouer au tennis, cela ne t'empêche pas de travailler donc de gagner ta vie, alors que le peintre ou le pro au tennis, c'est son activité principale, il en vit, donc la recherche d'une solution moins coûteuse en temps est importante pour lui. C'est ce que je voulais dire

Mj1884 a écrit :
Je suis d´accord avec Sengale.
N'a Pas Jouer amateurs la mème pression qu´un jouer professionel, par exemple avec le service, les second service du professionnel sont encouragés à risque plus qu'un amateur, donc il peut blesser davantage.
Ainsi, nous pourrions avoir des problèmes similaires, mais pas les mêmes.

Patricia é écrit :
Citation:
De l'acupuncteur lui-même mais aussi des articles de Gunilla Brattberg "Acupuncture therapy for tennis elbow" ou Acupuncture for lateral elbow pain. Green S, Buchbinder R, et al. Cochrane Database Syst Rev. 2002;(1):CD003527. Review.


Toute approche scientifique de la médecine (surtout susceptible d'être appliquée à Richard ) m'intéressant bcp, j'ai consulté les deux sources ; la première repose sur un tout petit échantillon et en tant que telle, pas décisive... La seconde se veut une méta analyse, elle dispose donc d'une capacité de preuve bien plus concluante, mais elle est de fait plus réservée (en raison du manque de données disponibles, précisément... la méta analyse n'a pas été possible) :
Citation:
Authors’ conclusions
There is insufficient evidence to either support or refute the use of acupuncture (either needle or laser) in the treatment of lateral
elbow pain. This review has demonstrated needle acupuncture to be of short term benefit with respect to pain, but this finding is based
on the results of 2 small trials, the results of which were not able to be combined in meta-analysis. No benefit lasting more than 24
hours following treatment has been demonstrated. No trial assessed or commented on potential adverse effect. Further trials, utilising
appropriate methods and adequate sample sizes, are needed before conclusions can be drawn regarding the effect of acupuncture on
tennis elbow.


Dans le domaine médical, deux études portant sur un tout petit échantillon sont très insuffisantes pour apporter une preuve. Elles sont justes motivantes pour inciter à renouveler et approfondir la recherche !
Bien entendu, les témoignages du praticien lui même ne sont pas recevables pour un argumentaire objectif...

Sengale a écrit :
Patricia, si tu cherches à te documenter, il y a beaucoup d'autres travaux ! Par exemple, cet article qui compile 6 études sur le sujet :
Acupuncture for the alleviation of lateral epicondyle pain: a systematic review, KV Trinh, SD Phillips, E Ho… - Rheumatology, 2004 - Br Soc Rheumatology.

Autrement, l'échantillon dans la première étude est suffisant, même si tu trouves que c'est peu...

Patricia a écrit
Il est suffisant pour être statistiquement significatif, mais dans tout domaine de recherche en sciences humaines, c'est la reproductivité des résultats qui importent... Dans mon domaine (la psycholinguistique), nous travaillons avec de petits échantillons, mais les résultats ne sont considérés comme fiables que si des dizaines d'études (ou même des centaines) au moins confirment les conclusions. Ou alors deux ou trois études avec des échantillons très importants... Dans une méta analyse, on a toujours des études dont les conclusions vont dans un sens différent des autres, même quand elles sont valides statistiquement !
Merci pour les références, j'y jette un coup d'oeil !
-edit - c'est fait, et cette méta analyse semble plus concluante que la précédente (dommage, je n'ai pas trouvé le texte entier, donc les pourcentages d'efficacité ne sont pas mentionnés).
- re edit : ça y est, j'ai trouvé... une des études comprend des % de l'ordre de ceux que tu as indiqués, voire supérieurs (mais les effets placebo sont assez importants aussi... de l'ordre de 60% !)
- re re edit : tout est fluctuant en sciences ! les mêmes auteurs, 3 ans après, ont des conclusions plus mitigés avec la synthèse de 2 autres revues systématiques de la littérature sur le sujet :

Treatment of Lateral Epicondylitis (GREG W. JOHNSON, MD, KARA CADWALLADER, MD, SCOT B. SCHEFFEL, MD, and TED D. EPPERLY, MD, Family Medicine Residency of Idaho, Boise, Idaho Am Fam Physician. 2007 Sep 15;76(6):843-848.) :
Citation:
A consensus statement from the National Institutes of Health states that study results are promising enough to consider acupuncture as an appropriate option for the treatment of lateral epicondylitis.24 However, conflicting evidence exists, and recommendations for or against this therapy cannot be made. Two systematic reviews and one meta-analysis found that acupuncture leads to short-term (three days to two months) pain reduction.15,20,25 Two additional systematic reviews acknowledge that acupuncture might provide short-term benefit, but they conclude that there is insufficient evidence on the use of acupuncture for the treatment of lateral epicondylitis.7,26

Bowler47 a écrit
Pour ceux qui veulent des infos sur l'acupuncture de sources scientifiques :

http://www.charlatans.info/acupuncture.shtml
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/acupunc.html

Bonne lecture !

Sengale a écrit :
Patricia, le point de départ est les dires du praticien (avec les bons résultats constatés sur des joueurs et joueuses qui avaient essayés sans succès d'autres traitements).
Après, la recherche de documents scientifiques est assez facile sur certains sites spécialisés.

Cela n'a rien à voir avec les articles critiques donc philosophiques proposés par Bowler ! (ce ne sont pas des articles scientifiques relatant des expériences mais des commentaires sur les médecines douces qui soignent des centaines de millions de sujets en Asie)

Patricia a écrit :
Bien sûr, mais pour me faire une idée, je préfère consulter la littérature scientifique que de me fier aux impressions, forcément biaisées, d'un praticien (fut-il de toute bonne foi!)

Les méta-analyses et revues de la littérature sont les plus synthétiques et les plus "sévères" d'un point de vue méthodologique, je me fie donc à leurs conclusions - qui sont provisoires, comme toujours en sciences !
Sur les bases de ce que j'ai lu, j'essaierai certainement cette approche si j'étais concernée par le problème, même si les conclusions les plus récentes sont moins affirmatives que la revue de 2004.

Je ne me fie pas au fait qu'une médecine soit pratiquée par des millions d'individus pour juger de son efficacité, nous pouvons tous trouver des pratiques massives par le passé dont nous sommes actuellement persuadés de l'inefficacité... Par contre, les arguments des sceptiques me gênent, parce qu'ils n'entrent pas dans les règles du débat scientifique, à savoir inclure par exemple une discussion des études probantes telles que celles que tu as citées.

Je connais bien le site de Bowler, il me paraît souvent radicalement biaisé par ses a priori - le débat scientifique doit en être dépourvu. Je doute par exemple que Bowler ait lu les articles dont nous donnons les références avant de poster son lien, qui désavoue a priori tout résultat positif... Si c'est le cas, il manque peut être de la formation scientifique pour apprécier la fiabilité des critères méthodologiques retenus, qui sont extrêmement sévères...

Sengale a écrit :
Je suis d'accord avec ton message en nuançant cependant.

Les asiatiques soignent depuis des centaines d'année des millions de gens, c'est à dire qu'ils ont une réussite comme praticiens avec cette technique qui est un peu étrange pour nous avec ses flux d'énergie !

Le problème pour les occidentaux, c'est qu'ils se voient au centre de l'univers et pensent que les autres sont quelque part, un peu "barbares". Donc il y a un a priori négatif qui n'est pas facile à dépasser culturellement. Mais c'est la même chose pour tous les groupes humains (les chinois compris)

Maintenant, il y a le problème de l'absence ou non d'effets secondaires, dans un traitement, et force est de constater que nos traitements allopathiques, sur ce point, ne sont pas les moins dangereux !

Il me semble qu'il est recommandé de débuter par les traitements préventifs, puis de passer aux traitements sans effets secondaires avant de traiter par des traitements plus lourds comme l'infiltration de stéroïdes !

Delauney60 a écrit :
N'étant en rien averti sur ce sujet, et n'ayant parcouru ces articles qu'en diagonale, je me garderai bien d'un avis péremptoire. Je suis cependant bien convaincu qu'il faut faire le tri parmi les médecines douces, et sans la mettre au niveau de l'homéopathie avec ses succussions à la nième décimale, je crois qu'il faut être très prudent sur les mérites de l'acupuncture, indépendamment du fait que pour moi en deux circonstances le constat fut négatif. Vous citez des articles qui semblent (très modérément) en faveur d'un effet positif, mais je suppose que vous auriez tout aussi bien pu en citer tout autant qui soient en défaveur. Comment finalement se faire une opinion dans des domaines où un critère de réfutabilité est difficile à mettre en place et où apparemment l'effet placebo joue un rôle considérable ?

Sengale a écrit :
delauney60 a écrit:Comment finalement se faire une opinion dans des domaines où un critère de réfutabilité est difficile à mettre en place et où apparemment l'effet placebo joue un rôle considérable ?

Non, delauney, le critère de réfutabilité est parfaitement facile à être mis en place et l'effet placebo est étudié en double aveugle dans les études !
Les chercheurs ne sont pas pour ou contre une technique, ils font les études, c'est tout ! Maintenant, une technique peut être efficace pour une pathologie et pas pour une autre, donc il ne faut étudier que le cas précis du tennis-elbow (qui touche en fait 95% de gens qui ne jouent pas au tennis mais 3% de la population dans leur vie.)

Delauney60 a écrit :
sengale a écrit:
delauney60 a écrit:
Comment finalement se faire une opinion dans des domaines où un critère de réfutabilité est difficile à mettre en place et où apparemment l'effet placebo joue un rôle considérable ?

Non, delauney, le critère de réfutabilité est parfaitement facile à être mis en place et l'effet placebo est étudié en double aveugle dans les études !
Les chercheurs ne sont pas pour ou contre une technique, ils font les études, c'est tout ! Maintenant, une technique peut être efficace pour une pathologie et pas pour une autre, donc il ne faut étudier que le cas précis du tennis-elbow (qui touche en fait 95% de gens qui ne jouent pas au tennis mais 3% de la population dans leur vie.)


Je sais parfaitement ce qu'est un critère de réfutabilité, disons dans les sciences "plus exactes", en physique par exemple, je vois moins ce qu'il peut être en médecine, mais sans doute pourras-tu m'en dire davantage. Je connais aussi la technique du double-aveugle qui est effectivement tout à fait recevable, mais ce sur quoi je mettais l'accent ici était le pourcentage que vous citiez pour l'effet placebo, apparemment très important. Quid des articles en défaveur ?

Sengale a écrit
"Le problème pour les occidentaux, c'est qu'ils se voient au centre de l'univers et pensent que les autres sont quelque part, un peu "barbares". Donc il y a un a priori négatif qui n'est pas facile à dépasser culturellement."


Ce sentiment existe, sans nul doute ! Mais pour ce qui est des sciences, je suis bien moins d'accord. Pourquoi la science occidentale a-t'elle tant progressé, et certainement plus que toute autre ? Parce qu'elle a évolué, au moins depuis Galilée, sur l'exigence de rationalité, sur une course entre expérimentation et théorie, et enfin avec des critères extrêmement contraignants lorsqu'il s'agit de valider une théorie ou des pratiques qui laissent peu d'espace à la subjectivité : c'est d'ailleurs tellement vrai que les "autres" y compris les chinois finissent aujourd'hui par se rallier à sa démarche et à ses méthodologies.
Il n'y a donc pas de refus a priori, de la part des scientifiques, quant à la pertinence de pratiques comme l'apuncture, et encore moins le sentiment que tu évoques. Il y a simplement l'idée que les protocoles d'expérimentation puis de validation qui ont tant fait leurs preuves par ailleurs devraient pouvoir s'appliquer à toute discipline visant à la connaissance et a fortiori dans le domaine médical : en ce sens, il est légitime de demander que l'acupuncture s'y soumette aussi, l'argument portant sur "l'utilisation depuis des siècles et avec succès" étant alors, comme le souligne Patricia, largement insuffisant.

Sengale
C'est exactement ce que je disais... On croit encore un peu ici que les asiatiques sont à l'âge de pierre.

La science dans ces pays lointains est beaucoup plus développée que l'on ne croit ! Certes, une partie de leurs études est en mandarin, mais il y a aussi des études en anglais et les asiatiques sont loin d'être à la traine.

Les études sérieuses sur l'acupuncture existent en nombre très important en Chine, aux USA, en Europe... J'ai cité quelques travaux scientifiques, mais il y en a ENORMEMENT avec des protocoles de recherche très variés !

[Mhelene]

Merci : surtout que ces échanges sont passionnants ... et intéressants à être retrouvés autant que de besoin, même, et surtout, si on n'en a pas besoin

je crois (je vais vérifier) que certains se sont aussi situés sur "Bercy", voire sur le post-it "classement de Richard"

Je pense aussi à un autre débat récent dont je n'avais pas perdu une miette ... il faudrait que je me rappelle quand pour avoir une chance de retrouver où

Oh super, superbe et un grand merci

[sengale]

oui, MHélène, ainsi les débats sont regroupés et ne parasitent pas un sujet qui est d'actualité et porte sur Richard uniquement.

En effectuant ce transfert, je vois aussi que je n'avais pas vu un message de delauney auquel, par conséquent, je n'ai pas répondu (les études aux résultats négatifs) ; cela prend du temps de chercher et il faut que je travaille, ma pause étant terminée, je le ferai donc plus tard !

Pour terminer, quelques petites remarques qui peuvent être importantes à ce stade de la discussion : je n'ai pas d'acupuncteur dans ma famille, je ne suis pas asiatique, je n'ai aucun intérêt financier à promouvoir cette technique...

[BigMac]